Κυριακή, 19 Αυγούστου 2007

Te quiero! Luis Cernuda. Σ' αγαπώ! Αλλά δε μου φτάνει έτσι: πέρα από τη ζωή, θέλω να στο πω με το θάνατο πέρα από τον έρωτα, θέλω να στο πω με τη λήθη



Te quiero

Te lo he dicho con el viento,
jugueteando como animalillo en la arena
o iracundo como organo impetuoso;

Te lo he dicho con el sol,
que dora desnudos cuerpos juveniles
y sonrie en todas las cosas inocentes;

Te lo he dicho con las nubes,
frentes melancolicas que sostienen el cielo,
tristezas fugitivas;

Te lo he dicho con las plantas,
leves criaturas transparentes
que se cubren de rubor repentino;

Te lo he dicho con el agua,
vida luminosa que vela un fondo de sombra;
te lo he dicho con el miedo,
te lo he dicho con la alegria,
con el hastio, con las terribles palabras.

Pero asi no me basta:
mas alla de la vida,
quiero decirtelo con la muerte;
mas alla del amor,
quiero decirtelo con el olvido.

Luis Cernuda

Σ'αγαπώ

Στο έχω πει με τον άνεμο
παίζοντας παιχνίδια σαν ζωάκι στην άμμο
ή θυμωμένα σαν όργανο βίαιο·

Στο έχω πει με τον ήλιο,
που χρυσώνει γυμνά νεανικά κορμιά
και χαμογελά σε όλα τα αθώα πράγματα·

Στο έχω πει με τα σύννεφα,
μέτωπα μελαγχολικά που συγκρατούν τον ουρανό,
πρόσκαιρες θλίψεις·

Στο έχω πει με τα φυτά,
ανάλαφρες διάφανες δημιουργίες
που καλύπτονται από αναπάντεχο κοκκίνισμα·

Στο έχω πει με το νερό
ζωή φωτεινή που ξαγρυπνά στο βάθος της σκιάς·
στο έχω πει με το φόβο,
στο έχω πει με τη χαρά,
με την απέχθεια, με τις τρομερές λέξεις.

Αλλά δε μου φτάνει έτσι:
πέρα από τη ζωή,
θέλω να στο πω με το θάνατο·
πέρα από τον έρωτα,
θέλω να στο πω με τη λήθη.

Μετ. Μαριάννα Τζανάκη

Luis Cernuda, Te quiero (Ακούστε μια έξοχη απαγγελία)

Περισσότερα για τη γενιά του '27, εδώ


32 σχόλια:

ghteytria είπε...

... Μα τί ποίημα κι αυτό! :)

για την Αρλέτα είπε...

Α ρε Γητεύτρα μου εσύ!
Πέρασα ένα υπέροχο απόγευμα εδώ στο Blog σου! Είδα κι άκουσα, όχι μόνο αυτά που έχασα αλλά και πιο παλιά.
Ισπανικά, γαλλικά, Ιταλικά...
Και μου λες εσύ για δουλειά που δεν γίνεται ούτε επί πληρωμή!
Είμαστε οι τρελοί του Blogοχώρου και μας αρέσει!!!

Καλά να είσαι πάντα!

Νεφελόεσσα είπε...

Συγκλονιστικό και απόλυτο

Νίκος είπε...

Τι περίεργος πού είναι ο έρωτας;;;
Η απόλυτη όμορφιά.
Έχει όμως και πολύ θάνατο μέσα.
Τη λέξη σου την εξηγώ ετοιμολογικά.
Τρία σπίτια πιό κάτω.

ghteytria είπε...

@ για την αρλέτα

Πες το ψέματα φιλενάδα! Τρέλα με λοφίο! Αλλά ανώδυνη βρε παιδί μου. Δεν βλάπτει... Τουναντίον. :))))

ghteytria είπε...

@ Νεφελόεσσα

Εμείς πολύ συμφωνούμε τελικά! ;)
Πράγματι. Έτσι είναι ο Θερνούδα γι αυτό και τον αγαπώ πολύ. Απόλυτος. Ολοκληρωτικός. Συγκλονίζει...
Και γενικά η ισπανόφωνη ποίηση είναι έτσι. Συνήθως στρωτή, κατανοητή, με πολύ πάθος, εκφρασμένο μ' ένα τρόπο δικό τους, μοναδικά γοητευτικό και πολύ συγκινητικό γιατί είναι ανθρώπινος και ρεαλιστικός. Δεν αντέχω καθόλου τη λυρική ποίηση, ούτε τα λόγια τα παχιά και τα μεγάλα, ούτε τα βαρύγδουπα, ούτε τα θρίλερ με τα έντερα και τους τάφους με τη μαμά τους να ξεφυτρώνει από παντού.
Οι Ισπανοί είναι λιγότερο τραγικοί με μεγάλο πάθος και αληθινές αξίες. Μου πάνε πολύ.
Καλωσόρισες!

ghteytria είπε...

@ νίκος

Ο θάνατος είναι μέρος της ζωής μας όμως ε; Και η λήθη του έρωτα...

artois είπε...

Ο Φεντερίκο Γκαρθία Λόρκα είχε αποκαλέσει "θεϊκό" ποιητή τον Θερνούδα.

...κι αφού το λινκ σου για την "Γενιά του 27" δεν λειτουργεί, πληροφορίες για τον Θερνούδα, και αποσπάσματα από το έργο του υπάρχουν ΕΔΩ κι ΕΔΩ

(έχει κι άλλο καλοκαίρι ακόμα - δεν τελείωσε. Να είναι καλό!)

teiresias είπε...

η λήθη του έρωτα;...Υπάρχει κάτι τέτοιο;...
Όποιος τη γνώρισε,μάλλον δεν ήταν έρωτας-θα μου επιτρέψεις...
Καληνύχτα Γητεύτρια.
Υπέροχο ποστ!

LOCKHEART είπε...

Καλημέρα...απίστευτα λόγια!

ghteytria είπε...

@ artois

Ναι, τον θαύμαζε τόσο, μέχρι που ομολογούσε μια τρυφερή ζήλεια για το τελευταίο έργο του. Άλλωστε η γενιά του 27, η οποία δεν ήταν καθόλου ομοιογενής, αποτελούνταν από υποομάδες των δυο και των τριών και ο Λόρκα με τον Θερνούδα ήταν μαζί πάντα. Έχω τόσα να πω για την ποίηση της εποχής αυτής, που όμως δυσκολεύομαι να τα ταξινομήσω. Γιατί το ένα όνομα συνδέεται με το άλλο και παράλληλα το ένα ρεύμα προέρχεται ή είναι η εξέλιξη του άλλου. Και υπάρχει μια απίστευτη πλοκή και σχέση όλων αυτών, ποιητών, ρευμάτων, τεχνικών, που ξεκινά από τον 11ο αιώνα με πολύ ενδιαφέρον στο μεσαίωνα και μετά, όπου κορυφώνεται προς το τέλος του 18ου με αρχές 19ου. Από τους οπαδούς και τους συνεχιστές του παλιού ρομανθέρο μέχρι τους δημιουργούς του νέου και τις στιχουργικές τεχνικές τους, μπορεί να οδηγηθείς σε θησαυρούς που σε αφήνουν άφωνο, καθώς και σε σχέσεις που από τη μια σε βοηθούν να ξεκαθαρίσεις ιστορικά, φιλοσοφικά, πολιτικά, κοινωνικά ρεύματα, εντάσσοντας και κατηγοριοποιώντας πρόσωπα και τάσεις, από την άλλη πελαγώνεις.
Στο λινκ που δεν λειτούργησε γιατί κάποιο πρόβλημα υπάρχει στον κεντρικό σέρβερ των Εκφραστών, ελπίζω προσωρινό, άνοιξα ένα θέμα που θα το συνεχίσω και θα αφορά τη γενιά του 27 και τους ποιητές ή καλύτερα τους εκφραστές της γενιάς αυτής. Γιατί υπήρχαν και ζωγράφοι και σκηνοθέτες και γλύπτες κτλ.
Ελπίζω να καταφέρω να κάνω μια σοβαρή και ενδελεχή έρευνα στην ενδιαφέρουσα ιστορία της εποχής.
Για να 'χουμε μωρέ να πορευόμαστε το χειμώνα. :))))))))
Εννοείται ότι πάσα προσφορά, συμμετοχή, παρατήρηση κτλ θα είναι απολύτως ευπρόσδεκτη ε;
Τα λινκ που μας έδωσες κι ευχαριστώ, τα έχω δει και πρέπει να πω ότι εκτιμώ πολύ και θαυμάζω τη δουλειά που κάνει ο ReyCorazón, τον οποίο παρακολουθώ από πολύ παλιά, πολύ πριν κάνω μπλογκ.
Το καλοκαίρι ναι, δεν τελείωσε. Με κούρασε... έκανα μόνο ταξίδια σύντομα και κουραστικά, με ένταση κι όχι χαλάρωση. Την Πέμπτη φεύγω για ένα χαλαρωτικό τετραήμερο στη Τζια, σε σπίτι που όταν πίνεις καφέ στη βεράντα, το πόδι σου ακουμπά στο ανοιχτό πέλαγος. Είναι ότι πιο απολαυστικό μπορεί να μου προσφερθεί αυτή την εποχή.
Εσύ απ' ότι βλέπω, διακοπεύεις για τα καλά ε; ;) Χαίρομαι για σένα!
Αν και μου έλλειψες πολύ...

Σε φιλώ... και μη χαθείς πάλι εντελώς βρε αστροπελέκι! :)

ghteytria είπε...

@ teiresias

Καλώς τονε!
χμ... βάζεις θέμα. Θέμα σοβαρό. Νομίζω ότι όλη η ουσία στο ποίημα αυτό και σ' αυτό που θέλει να πει ο Θερνούδα είναι στη λέξη «λήθη».
Και νομίζω συμφωνεί μαζί σου, όπως κι εγώ άλλωστε, να το ξεκαθαρίσω.
Γράφει λοιπόν ότι είπε το σ' αγαπώ με τα πάντα. Με τον άνεμο, με τον ήλιο, με τα σύννεφα, με τα φυτά, με το νερό...

Μα δεν του φτάνει.

Θέλει να το πει αλλιώς. Υπερβατικά. Δεν του αρκεί να το πει με τη ζωή, θα το πει και με το θάνατο(με το να το «πει», εννοεί το τι αισθάνεται φυσικά).
Δεν του αρκεί να το πει με τον έρωτα, θέλει να φτάσει να το πει και με τη λήθη, όπου εκεί τοποθετεί το αδύνατο. Στη λήθη βάζει το αδύνατο. ΤΩΝ ΠΑΝΤΩΝ.
Με άλλα λόγια αυτός ο εκπληκτικά δυνατός στίχος κυριαζ, μας λέει αυτό που λες και συ.

Δεν νικιέται ο έρωτας από την λήθη.

Δεν έβαλε αυτή τη λέξη τελευταία, τυχαία. Ο υπέρτατος στόχος, η υπέρτατη ανατροπή, η απόλυτη υπέρβαση, θα ήταν αν κατάφερνε με τη λήθη να πάει πέρα και από τον έρωτα.

Μεγάλοι ποιητές παιδιά... Μεγάλοι. Κι επιμένω πολύ στην κυριολεκτική μετάφραση γιατί θεωρώ ότι η ποιητική μετάφραση, αλλοιώνει το νόημα. Μια λέξη να πάει στραβά χαλάει όλη τη μαγεία και το βαθύτερο, που στοχεύει ο ποιητής.
Γιατί εν τέλει η ποιητική τέχνη αλλά και η μόνιμη αγωνία του ποιητή, τί άλλο είναι από την ανεύρεση της κατάλληλης λέξης, που θα σε συγκλονίσει και θα σε οδηγήσει σε μια ολόκληρη φιλοσοφική συζήτηση ή αναζήτηση... ή απλά θα σε αφήσει να βυθιστείς σε μια κόλαση ή σε έναν παράδεισο, σκοτώνοντάς σε ή λυτρώνοντάς σε...
ότι προτιμάτε. :)

ghteytria είπε...

@ LOCKHEART

Καλώς το μου! Καλημέρα και καλή βδομάδα!
Χαίρομαι που σου άρεσε!
Δεν είναι και πολύ εύπεπτος ο στίχος. Καθόλου καλοκαιρινός... αλλά αξίζει τον κόπο έτσι;
Να ΄χετε βρε να λέτε και να γράφετε όμορφα λόγια στις αγαπημένες σας, να τις τρελαίνετε!

Στο Τζάντε είσαι; Να 'χα τη χάρη σου! Για μια βραδιά στις καντάδες στη Μπόχαλη και τί δε θα 'δινα!

Φιλιά!

adiple είπε...

Ομορφοι στίχοι! Οτι είχα ανάγκη για καλωσόρισμα πίσω στην καθημερινότητα.

Καλή εβδομάδα!

Σπύρος Σεραφείμ είπε...

έτσι! να θες να πεις "σ' αγαπώ" και να μη σου φτάνει...

ghteytria είπε...

@ adiple

@ Σπύρος Σεραφείμ


Kαλώς τα μου! Καλώς τα μου! :)
Ελπίζω να περάσατε όμορφα... Εύχομαι καλή συνέχεια, αφού το καλοκαιράκι καλά κρατεί!

Adonios είπε...

Εντυπωσιασμένος!
Τι μου έμελλε να διαβάσω μετά τις διακοπές...
Καλώς σε ξανα-βρήκα αγαπητή!
;) Καλημέρα.

ghteytria είπε...

@ Adonios

Βρε καλώς το μου! Άντε να μαζευόμαστε γιατί μας λείψατε... ;)
Πέρασες καλά; Έφερες φωτό;
Είπαμε με το ελαφίνι να βρεθούμε πριν φύγω, να σας γνωρίσω κι εγώ ε;
Χαίρομαι που σου άρεσε ο Θερνούδα. Το ήξερα ότι θα σου αρέσει... :)

Adonios είπε...

Χαίρομαι που σε βρίσκω ανανεωμένη ;)
Μα εσύ λες θα φύγεις... Για που?
Να κανονίσουμε να τα πούμε. Πότε φεύγεις;

ghteytria είπε...

Κοίτα το email μου είναι:

ghteytria@gmail.com

Ή στείλε εδώ ή γράψε τηλέφωνο να τα πούμε και να κανονίσουμε. Λέγαμε με κάποια μέλη των Εκφραστών να κάνουμε μια συνάντηση ανοιχτή στις 31, Παρασκευή. Αλλά η Άμπθα φεύγει τότε. Οπότε μπορούμε να βρεθούμε και νωρίτερα και όλοι μαζί ή και λίγοι λίγοι, σαν τους ποιητές ή και τους Χιώτες. :)))
Η δική μου η αναχώρηση θα εξαρτηθεί και από τις εκλογές. Αν μας δώσουν άδεια που βολεύει, θα παραμείνω να ψηφίσω. Αλλιώς δε με συμφέρει να φύγω και να ξανάρθω.

artois είπε...

[ghteytria said: Να ΄χετε βρε να λέτε και να γράφετε όμορφα λόγια στις αγαπημένες σας, να τις τρελαίνετε!]

Προτείνεις να αντιγράφουν τον Θερνούδα για να εκφράζονται στις αγαπημένες τους;

Φαίνεται πως κι εσύ πιστεύεις ότι οι ομοφυλόφιλοι ποιητές και, κατά συνέπεια, η ομοερωτική ποίηση αποδίδουν αυθεντικότερα και αισθαντικότερα το ερωτικό συναίσθημα.

Να προσθέσω τότε δύο ακόμα αποσπασματα από ποιήματα του Θερνούδα για να αποστηθίσει ο Lockheart:

"...
Eσύ δικαιολογείς την ύπαρξή μου:
αν δεν σε γνωρίσω, δεν έχω ζήσει'
αν πεθάνω χωρίς να σε γνωρίσω, δεν πεθαίνω γιατί δεν έχω ζήσει"

και

"... η παρουσία σου
κι ο έρωτάς μου. Αυτό φτάνει.

Εσύ κι ο έρωτάς μου, ενώ κοιτάζω
το σώμα σου να κοιμάται καθώς
ξημερώνει. Έτσι εποπτεύει
ένας θεός το δημιούργημά του.

Αλλά ο έρωτάς μου τίποτα δεν μπορεί
χωρίς τη συγκατάθεση του σώματός σου:
αυτός μόνο δίνει μορφή στο μύθο
μέσα από την όμορφη υλική σου υπόσταση."

(το πρώτο είναι από το "Αν ο άντρας μπορούσε να ονομάσει" και το δεύτερο από το "Ένας άντρας με τον έρωτά του". Και τα δύο από την Ανθολογία Ομο-ερωτικών Ποιημάτων "Η Έλξη των Ομωνύμων" σε ανθολόγηση και μετάφραση Ρήγα Κούπα.)

Σε ό,τι αφορά στο θέμα για την γενιά του '27 μπορώ να σου δώσω αδημοσίευτη "εργασία". Είναι όσα ανέφερε γι αυτήν ο Φρανθίσκο Μπρίνες τον προηγούμενο Απρίλη που βρέθηκε στην Αθήνα. Θα σου στείλω το ηχητικό ντοκουμέντο να το απομαγνητοφωνίσεις.

Αλλά θέλω και το ...ρεγάλο μου: να δώσεις και σ' εμένα κάποια αποσπάσματα μεταφρασμένα, καθότι είμαι αθχέτου περί τα Ιθπανικά. Αν και προσπάθησα να ηχογραφήσω την μετάφραση, τελικώς η φωνή του Μπρίνες κάλυψε την φωνή του μεταφραστή.

Δίκαιη συναλλαγή?
:-)

A.F.Marx είπε...

Διαβάζοντας το ποίημα του Cernuda, θυμήθηκα αυτό από "τα Ρω του Έρωτα" του Ελύτη:

Σου το 'πα για τα σύννεφα
σου το 'πα για τα μάτια τα κλαμένα
για τα σημάδια που άφησαν τα χέρια μας
πάνω στα τραπεζάκια τα βρεμένα

Στα φανερά και στα κρυφά
σου το 'πα για τα σύννεφα
Για σένα και για μένα

Σου το 'πα με τα κύματα
σου το 'πα με τη σκοτεινή ρουφήχτρα
με το σκυλί και με το κλεφτοφάναρο
με τον καφέ και με τη χαρτορίχτρα

Ψιθυριστά και φωναχτά
σου το 'πα με τα κύματα
Σου το 'πα μες στη νύχτα

Σου το 'πα τα μεσάνυχτα
σου το 'πα τη στιγμή που δε μιλούσες
που με το νου μου λίγο μόνο σ' άγγιζα
κι άναβε το φουστάνι που φορούσες

Από κοντά κι από μακριά
σου το 'πα τα μεσάνυχτα
Με τ' άστρα που κοιτούσες.


Εκλεκτικές συγγένειες;

Aggelos Spyrou είπε...

Δεν ξέρω...

Είναι έξοχο αλλά...

ίσως να μην χρειάζονται πολλές λέξεις για να εκφράσεις τα απόλυτα συναισθήματα.

:)

ghteytria είπε...

@ artois

Προτείνεις να αντιγράφουν τον Θερνούδα για να εκφράζονται στις αγαπημένες τους;


Προτείνω Cernuda όπως προτείνω Lorca, Neruda, Gamoneda, Agudelo, Salinas, Unamuno, Jimenez, Hernandez, Machado, Παλαμά, Καβάφη, Σεφέρη και άπειρους άλλους ισπανόφωνους και μη. Γενικά προτείνω ερωτικούς. Τώρα οι ομοφυλόφιλοι ποιητές, λόγω πολλών δυσκολιών στις ερωτικές τους σχέσεις, εξ' αιτίας ανομολόγητων παθών και αδιέξοδων ερώτων, έχουν μια ψυχοσύνθεση πραγματικά θηλυκή και ιδιαίτερα εκρηκτική.
Κι αυτό βγαίνει στις λέξεις τους που σφύζουν από ερωτικό πάθος, μαυρίλα, τραγωδία, θάνατο.
Όταν διαβάζω ένα ποίημα του Θερνούδα ή του Λόρκα ή του Καβάφη, δεν σκέφτομαι σε ποιόν το έγραφε ο ποιητής και δε με αφορά. Το κάνω όμως δικό μου μεταφέροντας το όπου και όπως θέλω...
Το επόμενο ποίημα που είχα σκοπό να ποστάρω ήταν αυτό του οποίου έγραψες απόσπασμα, το «Αν ο άνθρωπος μπορούσε να πει...» «Si el hombre pudiera decir», σε μετάφραση δική μου. Γιατί κακόμαθα πια διαβάζοντας το πρωτότυπο και ελάχιστες μεταφράσεις με ικανοποιούν. Ο Ρήγας Κούπα είναι ψευδώνυμο έτσι; Ποιός είναι ξέρεις;
Γιατί η μετάφρασή του μοιάζει αρκετά με του Καπάτου, είναι όμως λίγο καλύτερη. Ο τίτλος δε, μοιάζει πολύ και δεν μου αρέσει καθόλου. Άλλο είναι το «Αν ο άνθρωπος μπορούσε να ονομάσει», άλλο το «Αν ο άντρας μπορούσε να ονομάσει» και άλλο το «Αν ο άνθρωπος μπορούσε να πει» Decir σημαίνει λέω.

Η συναλλαγή δικαιότατη. :) Αλλά αν δεν έχουμε γραπτό το κείμενο, χλωμή τη βλέπω τη μετάφραση του. Εξαρτάται από την καθαρότητα και από την προφορά. Ελπίζω να τα καταφέρω. Αν ζητούσαμε από το Cervantes την ομιλία; Έχω μια άκρη, αλλά δεν ξέρω αν την έχουν σε γραπτό. Ίσως έχουν το βίντεο που να ακούγεται καθαρά η ελληνική;
Θα ρωτήσω και θα σου πω. Έτσι κι αλλιώς η συμφωνία έκλεισε.;)
Αν και έχω κι εγώ να πω πολλά για τη γενιά του 27, θα με ενδιέφερε ν' ακούσω τον Μπρίνες. Σαν ποιητής ο Μπρίνες πώς σου φαίνεται;
Θα την αγοράσω την ανθολογία των ομο-ερωτικών ποιημάτων. Είναι δίγλωσση έκδοση; Γιατί θα ήθελα να βλέπω και το πρωτότυπο.
Ευχαριστώ για τα ποιήματα... :)

ghteytria είπε...

@ A.F.Marx

Καλωσόρισες Μαρξ μου! Αυτοκρατορικές διακοπές αγόρι μου ήταν αυτές. :)
Όλα καλά μάτια μου; Πέρασες καλά; Ξεκουράστηκες;

Τα ρω του έρωτα... όντως. Ξέρεις κάτι παραπάνω γι αυτό; Ή τυχαία το συνέδεσες βρε θηρίο;

ghteytria είπε...

@ Aggelos Spyrou

Καλωσόρισες!!! Άντε να μαζευόμαστε σιγά σιγά... Πέρασες καλά;

Βρίσκεις ότι το είπε με πολλά λόγια ο Θερνούδα; Πολύ λακωνικός είσαι...:)

Το μωράκι καλά; Το κολύμπησες; ;)

artois είπε...

Συμφωνούμε πως το ερωτικό συναίσθημα είναι ίδιο σε κάθε μήκος και πλάτος της γης, ανεξαρτήτως των πιθανών συνδυασμών των φύλων. Δυσκολία, όμως, στις ερωτικές σχέσεις των ομοφυλοφίλων δεν νομίζω πως υπάρχει. Θα έλεγα μάλιστα ότι λόγω όμοιου φύλου των ζευγαριών καταλαβαίνει πολύ περισσότερο ο ένας τις ανάγκες του άλλου και αυτό κάνει τις σχέσεις ευκολότερες. Δυσκολίες στις σχέσεις τους, τους δημιουργεί η ομοφυλοφοβικά δομημένη κοινωνία με τους θεσμούς και τις προκαταλήψεις της. Όσο για την μαυρίλα, την τραγωδία και το θάνατο, νομίζω ότι στον ίδιο βαθμό τα συναντάς και στην ποίηση των ετεροφυλοφίλων.

Μια δυσκολία που, άθελά σου, βάζεις κι εσύ στις σχέσεις τους (οκ, είναι τραβηγμένο, αλλά είναι ενδεικτικό των ριζωμένων στερεοτύπων) είναι η ίδια που έκανε και τον Ρήγα Καππάτο να μεταφράσει το "hombre" ως "άνθρωπο". Γνωρίζοντας όμως ότι ο Θερνούδα ήταν ομοφυλόφιλος και η ποίησή του αναφέρεται στον έρωτα μεταξύ ανδρών, το "hombre" έπρεπε να μεταφραστεί ως "άνδρας". Να, λοιπόν, πως ακόμα και ένας μεταφραστής μπορεί να λειτουργήσει πολιτικά.

Περί ομοιοτήτων στην μετάφραση, από ό,τι είδα και η δική σου είναι όμοια με το απόσπασμα που περέθεσα. Υποθέτω πως αυτό συμβαίνει όταν ο μεταφραστής δεν αυθαιρετεί και από ό,τι άκουσα να λένε αρμοδιότεροι σχολιαστές κατά την παρουσίαση της συγκεκριμένης ανθολογίας, ο Ρήγας Κούπα σεβάστηκε απόλυτα το πρωτότυπο κείμενο. Όπως έκανε και ο Κουτσουραδής μεταφράζοντας τον "Όκνο".
(ε, ναι, Ρήγας Κούπα φέρνει προς ψευδώνυμο και στην παρουσίαση δεν μου φάνηκε να μοιάζει στον Καππάτο)


Το ηχητικό ντοκουμέντο που έχω από την ομιλία του Μπρίνες είναι άψογο, αλλά, δυστυχώς, θυμήθηκα πως η αναφορά του στην γενιά του 27 ήταν σύντομη. Η σχετική ομιλία ήταν για την γενιά του 50. Αν σου κάνει για άλλη χρήση, ευχαρίστως να στο στείλω αμέσως μόλις παραλάβω το ipod μου από εκεί που το ξέχασα - (και εξακολουθεί να ισχύει η παράκλησή μου για την μετάφραση κάποιων μικρών αποσπασμάτων.)

Η "Έλξη των Ομωνύμων" δεν είναι δίγλωσση, περιλαμβάνει όμως πολλούς Ισπανόφωνους (Αργεντινούς, Κολομβιανούς, Μεξικανούς, Κουβανούς, Ισπανούς, Ουρουγουανούς, ακόμα και ποιητές του Πόρτο Ρίκο, της Χιλής, της Νικαράγουας, της Βενεζουέλας, κ.ά.) όπως, επίσης, και Αμερικανούς, Βρετανούς και Γερμανούς. Όλα τα ποιήματα είναι μεταφρασμένα από το πρωτότυπο και, βέβαια, περιλαμβάνει και Έλληνες ομοερωτικούς ποιητές. Για μένα, πραγματικά, απετέλεσε έκπληξη μια τέτοια έκδοση στην Ελλάδα. Αυτό δε που της προσδίδει ακόμα μεγαλύτερη αξία είναι που τα ποιήματα δεν είναι σκορπισμένα φύρδην μίγδην, ούτε, όπως συνηθίζεται από τους ανθολόγους, κατά χρονολογία ή κατά χώρα ή αλφαβητικά. Είναι ενταγμένα σε κεφάλαια που παρακολουθούν την ζωή ενός ομοφυλόφιλου του εικοστού αιώνα, έτσι που, στο σωστό του πλαίσιο, το καθένα ποίημα χωριστά αναδεικνύεται πλήρως και όλα μαζί διαβάζονται σαν ένα ποιητικό μυθιστόρημα.

artois είπε...

"δική σου μετάφραση", εννοώ την μετάφραση που έγραψες εδώ, σήμερα.


...και μόλις είδα ότι το ρολόι στο μπλογκ σου δεν συμφωνεί με την ώρα Ελλάδος.

Απόρησα πότε πέρασε κιόλας τόση ώρα από τότε που έγραψα το προηγούμενο σχόλιο.
:-)

ghteytria είπε...

@ artois

Tί θα κάνω εγώ με σένα που βάζεις φωτιά στην κουβέντα! :)
Δε φαντάζεσαι πόσο τη βρίσκω γιατί έχω μονίμως άπειρα πράγματα να πω μαζί σου. Προκαλείς ρε παιδί μου το συνομιλητή σου!
Λοιπόν, μετά από αυτή την ωραία εισαγωγή, έχω να σου πω ότι:

Όταν μίλησα για δυσκολίες στις ερωτικές σχέσεις των ομοφυλοφίλων, σαφώς και εννοούσα τις κοινωνικές. Υποθέτω ότι οι προσωπικές τους σχέσεις ίσως να είναι ευκολότερες, λόγω μεγαλύτερης κατανόησης των προβλημάτων μεταξύ ομοφύλων. Αναφερόμουν στα ζόρια τα κοινωνικά και τα οικογενειακά ενδεχομένως.


Λοιπόν το hombre που από αδυναμία της ισπανικής γλώσσας σημαίνει άνθρωπος και άνδρας, το σκέφτηκα πολύ πριν το μεταφράσω έτσι. Και το έκανα συνειδητά, με μοναδικό κριτήριο τη σωστή απόδοση, αυτού που θέλει να πει το ποιητή.
Άκου λοιπόν και προσπάθησε να το δεις αντικειμενικά και αμερόληπτα.

En español:

Si el hombre pudiera decir lo que ama,

Στα ελληνικά:

Πρώτη εκδοχή κυριολεκτική: Αν ο άνθρωπος μπορούσε να πει αυτό που αγαπά

Δεύτερη εκδοχή κυριολεκτική: Αν ο άντρας μπορούσε να πει αυτό που αγαπά

Τρίτη εκδοχή πιο ελεύθερη και κατ' εμέ πιο σωστή στα ελληνικά: Αν ο άνθρωπος μπορούσε να μιλήσει γι αυτό που αγαπά

Αλλά ο Θερνούδα διάλεξε το ρήμα decir που σημαίνει λέω και όχι το ρήμα hablar που σημαίνει μιλώ. Συνεπώς προτίμησα να σεβαστώ την επιλογή του κι ας μην πηγαίνει τόσο.

Το el είναι άρθρο αρσενικό και σημαίνει ο.

el hombre= ο άνθρωπος ή ο άντρας
un hombre= ένας άνθρωπος ή ένας άντρας

Το οριστικό άρθρο προσδίδει στη λέξη γενική σημασία όπως και στα ελληνικά.

πχ. 1. Ο άνθρωπος είναι υπεύθυνος για τα χάλια του πλανήτη. 2. Όταν ο άνθρωπος αδιαφορεί για τη φύση, αυτή τον εκδικείται κτλ.

Εδώ λοιπόν, εγώ έχω την αίσθηση ότι αν εννοούσε άντρα και όχι άνθρωπο, θα έβαζε το αόριστο άρθρο un

Si un hombre pudiera decir lo que ama = Αν ένας άντρας μπορούσε να πει αυτό που αγαπά

Δεν ξέρω αν γίνεται σαφές αυτό που θέλω να πω. Πιστεύω όμως ότι με το να πει άνθρωπος, αναφέρεται και στα δύο φύλα που ερωτεύονται και όχι μόνο στον άντρα. Αν αναφερόταν μόνο στον άντρα θα έλεγε ένας άντρας... βάζοντας το «ο» με παραπέμπει σε άνθρωπο. Δε μου πάει το « Αν ο άντρας μπορούσε να πει αυτό που αγαπά ».

Και το ότι ο Θερνούδα ήταν ομοφυλόφιλος δεν αποδεικνύει στο συγκεκριμένο ποίημα ότι μιλούσε για άντρες. Μην τρελαινόμαστε πια... ομοφυλόφιλος ήταν, όχι κολλημένος. :)

Μίλησα σήμερα με το πολιτιστικό του Cervantes και μου είπαν ότι πιθανώς να έχουν το γραπτό κείμενο και θα μου το έδιναν αν συμφωνούσε και ο Brines. Μου κράτησαν τηλέφωνο και θα με καλέσουν, αύριο μάλλον που θα γύριζε από διακοπές ο υπεύθυνος.

Όταν θα έχεις το ipod από 'κει που το ξέχασες(μου εξάπτεις τη φαντασία), πολύ ευχαρίστως να βοηθήσω αν και όπου και όπως μπορώ.

Την ανθολογία θα την πάρω οπωσδήποτε. Δείχνει πολύ ενδιαφέρουσα όπως την περιγράφεις. Ελπίζω τα πρωτότυπα, όσα δεν τα έχω, να το βρίσκω στο δίκτυο. Ευτυχώς είναι πολύ καλά οργανωμένοι οι ισπανόφωνοι δικτυακά.

Θέλω να μεταφράσω κι εγώ τις πρόζες του Θερνούδα. Το Ocnos λέω. Μου το έφερε ο γιος μου από Μαδρίτη πριν λίγο καιρό.

Το μπλογκ με την ώρα μ@#$%ζεται! Έχω ώρα κεντρικής Ευρώπης +1 και βγάζει της γιαγιάς του το χαβά. Μη βασίζεσαι παρά μόνο στο ρολόι σου. Το αυτό κάνω κι εγώ παντού. ;)
Φιλιά!

ghteytria είπε...

@ artois

Α, και κάτι άλλο που ξέχασα πριν.
Γράφεις:

(το πρώτο είναι από το "Αν ο άντρας μπορούσε να ονομάσει" και το δεύτερο από το "Ένας άντρας με τον έρωτά του". Και τα δύο από την Ανθολογία Ομο-ερωτικών Ποιημάτων "Η Έλξη των Ομωνύμων" σε ανθολόγηση και μετάφραση Ρήγα Κούπα.)

Διαφωνώ και με το «ονομάσει» στον τίτλο, που μεταφράζει και ο Καπάτος και ο Κούπας.

Ο Θερνούδα αν ήθελε να πει ονομάζω υπάρχει το ρήμα llamar=καλώ, ονομάζω.
Εκείνος όμως χρησιμοποίησε το ρήμα decir=λέω.

Μου φαίνεται πολύ άσχετο το «Αν ο άντρας ή ο άνθρωπος μπορούσε να ονομάσει». Αφού νοηματικά πρόκειται περί ομολογίας. Δηλαδή εγώ το λαμβάνω ως: Αν ο άνθρωπος μπορούσε να ομολογήσει ή να παραδεχτεί... Παρ' όλα αυτά, αφού ο ποιητής διάλεξε το ρήμα λέω, οφείλουμε να το σεβαστούμε.
Τί λες; Σ' έπρηξα το ξέρω. ;) Αλλά παραδέξου ότι μοιραζόμαστε την ίδια σπαζοκλαμπανιά σε μερικά θέματα. :)))))))))))
Έναν φίλο είχα κάποτε ισπανόφωνο, που μοιραζόμασταν τέτοιες ανησυχίες και περνούσαμε τέλεια, αλλά σαλτάρησε και τον έχασα. Πολύ θέλει ο άνθρωπος με την ποίηση νομίζεις; :ΡΡΡ

artois είπε...

[ghteytria said: Όταν μίλησα για δυσκολίες στις ερωτικές σχέσεις των ομοφυλοφίλων, σαφώς και εννοούσα τις κοινωνικές]

Όμως εγώ διάβασα αυτό που έγραψες (--->"λόγω πολλών δυσκολιών στις ερωτικές τους σχέσεις, εξ' αιτίας ανομολόγητων παθών και αδιέξοδων ερώτων") και όχι αυτό που εννοούσες.

Μετά την επαναδιατύπωση, όμως, δεν υπάρχει διαφωνία. Γιατί αν το διαβάσεις όπως το έγραψες στην αρχή, και όχι όπως το σκεπτόσουν, θα δεις ότι οι ευθύνες για τις δυσκολίες που αντιμετωπίζουν στην ζωή τους οι ομοφυλόφιλοι αποδόθηκαν αποκλειστικώς στα "ανομολόγητα πάθη τους" και τους "αδιέξοδους έρωτές τους".


Περί λογοτεχνικής μετάφρασης και Ισπανικών, παρακολουθώ τον συλλογισμό σου, αλλά δεν μπορώ να πάρω θέση, αφού δεν έχω καμμία σχέση ούτε με το ένα ούτε με το άλλο.

Μπορώ, ωστόσο, - ως αναγνώστης - να απορρίψω τον αφορισμό του Φροστ (: η ποίηση είναι αμετάφραστη) και να δεχτώ αυτό που γράφει ο Βλαβιανός στον πρόλογο της "Αυτοπροσωπογραφίας σε κυρτό κάτοπτρο" του Άσμπερυ, ότι, δηλαδή, "ακόμη και στην πιο εκλεπτυσμένη ποίηση βρίσκει κανείς μεταφράσιμα στοιχεία. Ο ήχος των λέξεων, οι ρυθμικές τους σχέσεις, όλες οι σημασίες και οι συνειρμοί που εξαρτώνται από τον ήχο, οι ρίμες και τα λογοπαιγνία παραμένουν, φυσικά, αμετάφραστα' όμως η ποίηση δεν είναι, όπως η μουσική, καθαρός ήχος. Εικόνες, παρομοιώσεις, μεταφορές βρίσκουν ισοδύναμα στη γλώσσα υποδοχής' το ίδιο και οι σκέψεις - όταν βέβαια έχουμε να κάνουμε με στοχαστική ποίηση".

Στον ίδιο πρόλογο, συμπληρώνει: "Ένα άλλο στοιχείο που θεωρώ μεταφράσιμο και που συναντάμε σε κάθε μεγάλο ποιητή, είναι ο μοναδικός τρόπος με τον οποίο συλλαμβάνει τον κόσμο' το ιδιαίτερο βλέμμα' τα ξεχωριστά υλικά με τα οποία συνθέτει το προσωπικό του σύμπαν..."

Ε, γι αυτό θα εξακολουθήσω να επιμένω περί του "hombre". Το "ιδιαίτερο βλέμμα" του Θερνούδα, "τα ξεχωριστά υλικά με τα οποία συνέθεσε το προσωπικό του σύμπαν" ήταν ο έρωτάς του για τους άνδρες και όχι η αγάπη του για τον άνθρωπο.

Θυμάμαι κάτι πολύ χαρακτηριστικό που ανέφερε ο μεταφραστής της "Έλξης των Ομωνύμων" στην αθηναϊκή παρουσίαση της ανθολογίας oμιλώντας για το συγκεκριμένο ποίημα. - (όταν λέω "θυμάμαι" εννοείται ότι βοηθάει και το ipod).

Θέλοντας να σημειώσει τους τρόπους που "λογοκρίνεται" η ομοερωτική ποίηση, είπε ότι πολλοί μεταφραστές μέσα από νόμιμες μεταφραστικές επιλογές ιδεολογικού τύπου, αλλάζουν νοηματικά το ποίημα. Έτσι, στο ποίημα του Θερνούδα, το "amor" μεταφράστηκε ως "αγάπη" και όχι ως "έρωτας", το "deseo" ως επιθυμία και όχι ως "πόθος" και το "hombre" ως "άνθρωπος" και όχι ως "άνδρας", με αποτέλεσμα να βγει ένα ποίημα χριστιανικής αδελφοσύνης ενώ είναι, περίπου, ένα ομοερωτικό μανιφέστο.

Προσωπικώς, και με τη γνώση του ερωτικού προσανατολισμού του ποιητή, βρίσκω περισσότερο πειστική αυτή την ερμηνεία παρά το συμπέρασμα από την χρήση του οριστικού άρθρου. Δεν νομίζω ότι είναι το οριστικό ή το αόριστο άρθρο που λύνει το δίλημμα της μεταφραστικής εκδοχής του ουσιαστικού.

[μπα, δεν μ' έπρηξες - γκαστρώνω κι εγώ γάιδαρο στην ανηφόρα :-D]

ghteytria είπε...

@ artois

Ναι, έχεις δίκιο. Δεν ήμουν ξεκάθαρη στο ότι εννοούσα προβλήματα κοινωνικά και εξωγενείς δυσκολίες, που δημιουργούν προβλήματα στις ομοφυλοφιλικές σχέσεις.
Δεν σκέφτηκα να το ξεκαθαρίσω γιατί το θεώρησα δεδομένο ότι τα ανομολόγητα πάθη και οι αδιέξοδοι έρωτες των ομοφυλοφίλων, που ανέφερα, έχουν να κάνουν με εξωτερικά προβλήματα και όχι με τα μεταξύ τους. Άλλωστε τί ανομολόγητο μεταξύ τους;

Η λέξη deseo είναι ευχή και επιθυμία. Ειλικρινά στο λέω, ερωτικά είναι ξενέρωτη λέξη. Αν σου πει Ισπανός ότι έχει μούτσος ντεσέος παρά τι, θα είναι κάτι αντίστοιχο με το:τις καλύτερες ευχές μου για μια ευχάριστη ερωτική βραδιά, ωραία μου κυρία! Τον πόθο συνήθως τον εκφράζουν με τη λέξη gana(tengo muchas ganas...) με το te quiero που κι αυτό είναι διττής σημασίας και σε θέλω και σ' αγαπώ και με το passión, που ενώ για μας είναι πάθος, γι αυτούς είναι και πόθος. Εδώ υπάρχει η δυσκολία που δημιουργείται από τη φτώχεια της ισπανικής, σε σχέση με τον πλούτο της ελληνικής γλώσσας.
amor είναι όπως είπες και έρωτας και αγάπη.

Τώρα εξαρτάται από το ποια διάσταση θέλει να δώσει ο μεταφραστής στα λόγια του Θερνούδα.

Αν θέλει να δώσει καθαρά την ομοφυλοφιλική εκδοχή ή απλά την ερωτική.

Το ζητούμενο όμως, δεν είναι τι θέλει να δώσει ο μεταφραστής, αλλά τι θέλει να δώσει ο Θερνούδα.

Η διατύπωση του Θερνούδα και η χρήση του οριστικού άρθρου που συνοδεύει τη διττής σημασίας λέξη, hombre, πιθανώς να ήταν εσκεμμένη. Πιθανώς να μην ήθελε να προκαλέσει τη φασιστική, συντηρητική ισπανική κοινωνία, θυμίζω ότι πέθανε εξόριστος στο Μεξικό, όπου ήταν καθηγητής στο Πανεπιστήμιο και που δεν πρόλαβε να γυρίσει στην Ισπανία. Ίσως και να φοβόταν ότι θα είχε την τύχη του Λόρκα, αφού ο Θερνούδα συμμετείχε ανοιχτά στο Πνευματικό Αντιφασιστικό Συνέδριο της Βαλένθια, το '36 και που στη συνέχεια προκαλούσε τους φασίστες με όσα πίστευε και πρέσβευε.

Το συγκεκριμένο ποίημα ανήκει στον κύκλο της Νεότητας, γραμμένο μεταξύ 1929 και 1931.

Τα Poemas para un cuerpo (Ποιήματα για ένα σώμα ή για ένα κορμί) που τα είχε γράψει στην τελευταία του περίοδο, το 1957, αφιερωμένα στον μποντυμπιλντερά που ερωτεύθηκε στο Μεξικό, ίσως να είναι ομοερωτικό μανιφέστο.

Όμως κατά τη γνώμη μου ο έρωτας είναι ένας για όλους! Τους ομο- και τους ετερο-. Κι αυτοί οι διαχωρισμοί συντηρούν το συντηρητισμό που λέγαμε. ;)
Δηλαδή αν ήμουν ομο- θα με ενοχλούσε αυτή η γκετοποίηση στα μπλογκς, στη λογοτεχνία, στα μπαρ, στην ποίηση. Με ενοχλεί τώρα ήδη...
Και τη γκετοποίηση την προκαλούν και την επιβάλλουν σχεδόν πάντα οι ίδιοι. Δεν κατάλαβα ποτέ γιατί ξεχωρίζουν τον εαυτό τους από τους άλλους και κυρίως γιατί τον ευτελίζουν με συμπεριφορές που προκαλούν γέλιο.

Γι αυτό κι όταν συναντώ κυρίως στην Ευρώπη, ζεύγη ομοφυλοφίλων σοβαρά, χωρίς προκλητικές συμπεριφορές, διακριτικά και φυσικά, διαπιστώνω ότι καθόλου δε σοκάρουν κανέναν.

Θα γράψω τη βιογραφία του Θερνούδα στους Εκφραστές.

Καλά έκανες κι έβαλες το λινκ στο σωστό θέμα. Έτσι κι αλλιώς όποιος νοιάζεται θα τα διαβάσει όπου κι αν βρίσκονται.